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Forum Communiquer - Debat - geaom
La Jeanne d'arc est-elle LE bon moyen de former les officiers ?
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Forum La Jeanne d'arc est-elle LE bon moyen de former les officiers ?
Lagavullin
27 / 08 / 08
L'avantage qu'il y a √† former un groupe d'√©l√®ves sur un unique bateau est une forme d'homog√©n√©√ģt√© de la formation. Ceci permet √©galement de regrouper cette formation dans une m√™me p√©riode de temps. Il faut ensuite envisager la coh√©sion du groupe cr√©√©e par le partage d'une m√™me exp√©rience. Voil√† pour les g√©n√©ralit√©s. La p√©riode "Jeanne d'Arc" porte √©galement le nom d'Ecole d'Application: il s'agit donc de mettre en application les connaissances th√©oriques acquises en Ecole ou au cours de stages. On n'emp√™chera jamais les uns ou les autres de mettre de la passion dans les rapports humains et donc de vivre diff√©remment une m√™me situation. En l'occurence, l'Officier El√®ve est certes officier mais √©galement √©l√®ve et il doit continuer d'apprendre son m√©tier en mettant en pratique ce qu'il a appris de fa√ßon plus ou moins th√©orique. Mais l'√©quipage tout entier du b√Ętiment √©cole est √©galement l'instructeur (en quelque sorte) de ces √©l√®ves. Ce qui permet au passage de faire passer des id√©es, des remarques et de bonnes pratiques √† tous les niveaux etsans uniquement compter sur les instructeurs patent√©s pour le faire. Au passage, il me semble que de nombreux propos agressifs sont le fruit d'une forme d'ignorance ou de refus d'accepter pour les uns que l'on a toujours quelque chose √† apprendre et pour les autres que l'on a toujours quelque chose √† partager. Enfin, il ne faut pas croire qu'aujourd'hui il y ait toujours une telle diff√©rence de monde entre les officers et ecux qui ne le sont pas. C'est peut-√™tre d'ailleurs ce qui peut provoquer des manifestations d'aigreur (pourquoi lui et pas moi) de la part des uns et de d√©dain de la part des autres (je veux montrer que je me suis socialement √©lev√©)deux comportements √† d√©plorer.
Je pense toutefois que dans l'ensemble la mission de l'Ecole d'Application unique a été et est bien remplie.
Groupes
02 / 05 / 08
Sujet : Origine de la "Jeanne" et peu etre hors sujet
En 1892,l‚Äô√Čcole Navale √©tait implant√©e, √† l‚Äô√©poque, sur un vieux vaisseau, le BORDA, ancr√© en rade de Brest. Il √©tait semblable a l‚ÄôIphig√©nie, b√Ętiment √©cole d‚Äôapplication, un vieux croiseur √† voiles avec une machine auxiliaire de 500 CV (coque en bois, 8 bouches √† feu, 391 hommes)
Le nom du BORDA, est-il à l'origine de l'appellation du site ?
Issu d'une famille de longue lign√©e d'officier de marine, je ne peux laisser dire, sans r√©agir, les inepties sectaires de certains propos sur ce site. L‚Äôhonneur de la plupart des officiers, officiers mariniers, et Matelots qui sont morts pour d√©fendre un territoire qui est le n√ītre, et surtout sa libert√©, n'autorise pas de telles diatribes. Mettez-vous dans la situation de 1939 (imaginez seulement, mais honn√™tement! )
Que certains officiers soient imbus de leur personne, il y en a, mais comme dans toute autre corporations, quoique suivant les valeurs de la mer, s√Ľrement moins. Vos propos semblent issus d'une mauvaise exp√©rience.
Quant à la "Jeanne" pour moi son esprit doit VIVRE.
Bibich
05 / 02 / 08
salut je trouve que c est pluto bien que l'on puisse faire nos étude sur les bataux ici "la jeanne d'arc" car sa nous aprend la vie a bord est au moin on c est si l on aime la mer ou pas

au faite ALER LENS RCL EN FORCE
Maudani
15 / 01 / 08
Sujet : Bien sur que la la "Jeanne" est un outil indispensable de formation !
Pour répondre à notre ami Guenegues...
En évoquant le remplacement de la "Jeanne", je n'étais pas hors sujet.
CF(R) issu du rang, je n'ai jamais embarqu√© sur ce prestigieux navire √©cole, mais ayant fr√©quent√© de nombreux "Bordaches" pendant 30 ans de carri√®re dans l'active et 10 dans la r√©serve op√©rationnelle, je me suis bien bien rendu compte √† leurs contacts, que l'Ecole d'Application √† la Mer (sur la "Jeanne" ou tout autre b√Ętiment militaire con√ßu pour cette mission), √©tait le meilleur moyen de concr√©tiser la formation, surtout th√©orique, dispens√©e √† la "Baille" √† nos officiers √©l√®ves, en leur permettant √©galement de d√©couvrir le r√īle d'ambassadeur du marin fran√ßais √† l'√©tranger.
L'idée d'un 3ème BPC ne me semblait pas si mauvaise, mais la location d'un car ferry "la croisière s'amuse", pas du tout crédible.
Daniel Maurice
Requin
15 / 01 / 08
Sujet : Régle Cras
Mais j'espère bien que les élèves-officiers sachent encore se servir d'une carte papier, là-dessus, pas de soucis, et il me semble aussi que l'on a aussi des voiliers-écoles, non ?

Mon soucis, c'est que justement, non, je ne pense pas qu'actuellement la Jeanne soit réellement en état d'accomplir pleinement sa mission de formation, et encore moins à un coup annuel (avec tout l'entretien, les réparations et le personnel permanent du bord - plus de 400 il me semble) raisonnable, cela pour un navire indisponible un grande partie de l'année.
En période de vache maigre, cela fait quant même mal au porte-feuille. Tandis qu'un BPC, équipage 160, des salles de crises, de briefing, les moyens informatiques etc... et qui pourrait en plus servir normalement en dehors des besoins de l'Ecole Navale. On pourrait même imaginer que ce ne soit pas le même BPC tous les ans. Cela améliorerait encore le rendement.

A plus
Pascal
15 / 01 / 08
Sujet : PS
PS : en me relisant après avoir envoyé le message j'ai constaté des fautes de frappes (prot au lieu de trop) donc je ne suis pas encore près avec le materiel moderne et je vais faire des pages d'écriture!!!)
Pascal
15 / 01 / 08
Je constate qu'on s'éloigne du sujet qui était " La Jeanne est-elle le bon moyen de former les officier?" et on est en train de parler du remplacement du batiment. Certains déplorent sa vétusté, mais de nombreuses marines utisent des voliers-écoles pour la formation alors que les combats ne se font plus aux boulets et sabre d'aborbage. Peut-être que si on sait se servir des anciens système comme le sextant et la carte marine (ancêtre du GPS pour les plus jeunes) ou du crayon gras, ça permet d'utiliser les moyens modernes avec plus de facilité.
Quand j'ai commencé sur console senit je n'avais pas le droit de faire la poursuite automatique. Plus tard j'ai eu l'autorisation car je savais le faire en manuel. La Jeanne forme des officiers et en tant que tel ce ne sont pas les chefs de quart qui font les rondes à la chaufferie ou dans les cales, ce ne sont pas eux qui font les relevés à la passerelle ou qui font la veille radar. Donc peut importe que le batiment soie récent ou pas, sa foction est de former des officiers capable de diriger un navire, une équippe et de prendre les bonnes dessisions au bon monent.
Quand j'ai fait la mission GEAOM, on disait aux OE "si vous vous posez la question "dois-je prevenir le commandant?" c'est prot tard vous auriez d√©j√†s d√Ľ le faire!!!!"
Peut-être que certains qui liront ces lignes s'en souvient.
Requin
14 / 01 / 08
Sujet : bien sur...
que la Jeanne était un très bon navire et qu'elle a parfaitement tenu son role de formation et de représentation, mais aujourd'hui force est de constater qu'il faut la remplacer. Un navire a l'age de sa coque et éventuellement de son moteur qui accusent 44 ans de bon et loyaux services. A ce stade, j'appelle cela de l'acharnement théraeutique.
Et finalement, un BPC, avec son look de porte-aéronef (aussi lourd que les Invincible et plus que le Principe de Asturias et le Garibaldi), ca en mettrait quant même plein la vu, non ?
Maudani
14 / 01 / 08
Sujet : Un car ferry pour remplacer la "Jeanne" ?
J'ai lu dans Mer et Marine, qu'après avoir envisagé de remplacer la "Jeanne" par un 3ème BPC type Mistral, cette solution paraissait trop onéreuse pour le budget de la "Royale".
Nos chefs envisageraient à présent la location d'un car ferry... Non, je ne plaisante pas ! On pourrait croire à une blague, et pourtant ça semble sérieux...
Cela me para√ģt ridicule d'envisager de former notre "graine d'amiraux" de demain sur un b√Ętiment n'ayant aucune valeur militaire. "La croisi√®re s'amuse" !...
Notre pays ne serait t'il plus à la hauteur de ses ambitions et de ses responsabilités maritimes en offrant à ses futurs "pachas" une formation au rabais ?
Les avantages d'un BPC sont qu'il pourrait √™tre utilis√© de mani√®re op√©rationnelle les 5 ou 6 mois o√Ļ il ne serait pas b√Ętiment √©cole. Son co√Ľt de possession (160 marins) et d'acquisition (150 √† 200 millions d'‚ā¨ pour une unit√© dont la dur√©e de vie est pr√©vue pour 30 ans) est raisonnable (le m√™me co√Ľt que la location de ce fameux car ferry, pendant 10 ans...).
Ne critiquez pas trop vite notre bonne vieille "Jeanne", ce qui est envisagé pour la remplacer risque d'être bien pire...
Daniel Maurice
Pascal
13 / 01 / 08
Sujet : pauvre jeanne
je viens de lire ses lignes sur la jeanne et ça m'attriste de voir comment vous parlez d'un navire qui a representé la France à travers le monde.Vous étes vous posé la question que penseraient les gens s'ils voyaient arriver un TCD ou autre alors qu'ils attendent "La Jeanne"? C'est vrai qu'il y a 40 le problème était aussi à l'ordre du jour lors de la relève des Jeannes!!! C'est vrai qu'elle est pas toute jeune mais avec une bonne couche de peinture....
J'√©tais sur le Henry pour la campagne 90-91 et 91-92 et je pense que certaints OE ont d√Ľ faire une bonne carri√®re (je ne pense pas les avoir trop tromatiser).
Pour finir je dirai qu'il serai malheureux de voir la Jeanne avoir la même fin funeste que le Clem.
Phil
13 / 01 / 08
Sujet : Débat stérile
H√©las, ce d√©bat laisse voir des intervenants qui ont mal dig√©r√© leurs premiers contacts avec de jeunes officiers, les m√™mes qui laissent soigneusement lesdits jeunes officiers prendre LA d√©cision, en le laissant parfois se planter au risque des autres et du b√Ętiment.

Ceux l√† sont idiots, laissez moi le qualificatif, car il n'y a pas d'autre mot. A chacun son r√īle, √† la place qu'il remplit (et non pas qu'il occuppe). Les OM et OMS sont indispensables, les officiers de m√™me.

"
Je suis surpris de la virulence de certains dans ce debat, finalement assez ancien, de l'utilite de la Jeanne d'Arc dans la formation des officiers issus de l'Ecole Navale ou assimiles (Titres). Recrute sur titre en 1999, j'avoue facilement que mes premieres annees embarquees ont ete des annees d'apprentissage et j'apprends bien evidemment encore tous les jours. Je ne vois pas le probleme. Le proces qui est fait sur la competence des jeunes officiers me parait sterile. Personne ne viendra contester l'experience et la sagesse de nos OMS. Cependant, lorsqu'il s'agissait de prendre une decision ou tout simplement de debattre sur un probleme nouveau, mes OMS se sont reposes sur ma moi tout en me guidant dans mes choix, et ce malgre ma maigre experience. Peut-etre suis-je bien naif. Mais je crois que nous nous sommes tout simplement completes, comme le disait fort justement quelqu'un. C'est d'ailleurs aussi vrai entre les differents corps d'officiers.
Le reste est une question de personne : un jeune officier inexperimente et suffisant n'est pas plus blamable qu'un OMS experimente qui laisserait volontairement son jeune officier se planter.

POur revenir sur le sujet du debat, la Jeanne d'Arc m'a surtout apporté en termes de relations humaines et, au risque de choquer certains, de connaissance de ma promo. D'un point de vue technique, je pense que j'aurai pu sans doute autant apprendre en ecole. Par consequent, des stages de longue duree sur des batiments operationnels auraient sans doute fait l'affaire. Mais, les equipages auraient-ils ete heureux de devoir former tous les ans une dizaine d'OE? A voir..."

Je partage tout √† fait, d'un peu plus loin compte tenu de mon √Ęge et mon anciennet√©, ce point
de vue, raisonnable.

La Jeanne est √Ęg√©e ? Certes. Il en faudra un autre b√Ętiment √©cole, j'en suis certain. Un BPC ? Pourquoi pas ? Ce type de b√Ętiment a bcp de qualit√©s. MAis √ßa, c'est du ressort du Ministre de la D√©fense, et ce n'est que mon avis.

Requin
13 / 01 / 08
Sujet : Ce que je ne comprends pas
et je ne suis pas le seul visiblement, c'est qu'on dépense autant d'argent pour un tel navire.
Soit, il a eu ses heures de gloires mais aujourd'hui, personnellement, il m'inspire plus de piti√© qu'autre chose. Et imaginez la honte pour la Marine si les moteurs (hors d'√Ęge et quasiment sans pi√®ce de rechange) lachaient √† l'autre bout du monde et s'il fallait le remorquer jusqu'√† Brest !
Ceci alors qu'il pourrait être remplacé très aventageusement par un troisième BPC dont le cout d'achat serait vite amorti par son très faible cout d'exploitation.
De plus, la présence de l'ALAT serait plus importante qu'actuellement et il pourrait également servir pour l'entraiment des régiments de l'armée de terre basées en outre-mer lors de son passage. Cela renforcerait également la formation des élèves officiers sur l'interarmisation.
Jeannot
01 / 11 / 06
Sujet : A l'apprentissage comme tout le monde !
Bonjour tout le monde
Durant mon engagement dans la Marine,(1964/1972)j'ai rencontré quelques-uns de ces Messieurs qui sortaient de l'école (Navale)
Peu aitaient à peu prés fréquentables,mais la grande majorité affichaient une suffisance,voire morgue,qui n'étaient pas de mise.
Leur avait-on inculqu√© ce comportement ridicule √† l'√©cole (Navale) o√Ļ sur la "JEANNE"?
A mon sens ce petit monde ,bouffi d'orgueil,en sortant de l'√©cole(Navale),aurait d√Ļ passer un an,voire 18 mois en APPRENTISSAGE,comme tout le monde,sur N'IMPORTE QUEL BATIMENT de la Flotte,par un ou deux ou plus, selon l'importance de l'unit√©.
L'√©tat aurait fait ainsi l'√©conomie d'un navire co√Ļteux,inutile et un peu ridicule.Ainsi,j'ai la stupidit√©(je ne fus jamais officier,DONC je ne puis PAS √®tre intelligent n'est-ce-pas?)de croire que ces Messieurs eussent √©t√© beaucoup plus au fait de la vie √† bord,et √©viter,lors de leur premier vrai embarquement,de passer pour des trous du c..(ce qu'ils √©taient, dans la majorit√©)et surtout d'em...er tout le monde!
Alors envoyons cette bonne vielle "JEANNE" à la casse(après désamiantage),sans la remplacer,et nous fairons des économies!Hélas!ces Messieurs seront beaucoup moins à l'aise dans les cocktails/parties avec la femme du consul,mais dans les 45émes SUD,les 50émes NORD,ou le Golfe,c'est pas le but de la maneuvre,NOM DE ZEUS!
Repos!!pouvez fumer les trouduc'
Maudani
19 / 08 / 06
Sujet : Bordaches c'est La baille. Navalais, c'est L'ex 'Ecole de santé Navale
CF(R) OSM, je suis surpris d'apprendre que des marins, peut même des officiers (issus de l'Ecole Navale, non, je n'ose pas y croire...) utilisent le terme de "Navale" pour désigner "La Baille" et de "navalais" pour ses élèves. A ma onnaissance, "Navale" est le surnom de l'ex ecole de Santé Navale de Bordeaux (aujourdh'hui interarmées) et que les navalais étaient ses élèves médecins. Un peu de culture maritime reléverait le débat....
Sebao
07 / 11 / 05
Sujet : que d'emotion
Je suis surpris de la virulence de certains dans ce debat, finalement assez ancien, de l'utilite de la Jeanne d'Arc dans la formation des officiers issus de l'Ecole Navale ou assimiles (Titres). Recrute sur titre en 1999, j'avoue facilement que mes premieres annees embarquees ont ete des annees d'apprentissage et j'apprends bien evidemment encore tous les jours. Je ne voie pas le probleme. Le proces qui est fait sur la competence des jeunes officiers me parait strerile. Personne ne viendra contester l'experience et la sagesse de nos OMS. Cependant, lorsqu'il s'agissait de prendre une decision ou tout simplement de debattre sur un probleme nouveau, mes OMS se sont reposes sur ma moi tout en me guidant dans mes choix, et ce malgre ma maigre experience. Peut-etre suis-je bien naif. Mais je crois que nous nous sommes tout simplement completes, comme le disait fort justement quelqu'un. C'est d'ailleurs aussi vrai entre les differents corps d'officiers.
Le reste est une question de personne : un jeune officier inexperimente et suffisant n'est pas plus blamable qu'un OMS experimente qui laisserait volontairement son jeune officier se planter.
POur revenir sur le sujet du debat, la Jeanne d'Arc m'a surtout apporte en termes de relations humaines et, au risque de choquer certains, de connaissance de ma promo. D'un point de vue technique, je pense que j'aurai pu sans doute autant apprendre en ecole. Par consequent, des stages de longue duree sur des batiments operationnels auraient sans doute fait l'affaire. Mais, les equipages auraient-ils ete heureux de devoir former tous les ans une dizaine d'OE? A voir...
Pour avoir ete en contact avec des marines anglo-saxones qui pratiquent ces stages operationnels de longue duree, je ne trouve pas qu'ils soient plus efficaces pour autant : ils sont hyper-specialises et par forcement d'excellents meneurs d'hommes. Notre culture est plutot de lacher les gens dans leur poste pour qu'ils apprennent de leurs erreurs et pas de betonner un parcours qualifiant sur 4 annees.
En conclusion, mais c'est un avis de jeune officier (LV) pas tres experimente, nous ne sommes pas si mauvais que ca...
Fanch
22 / 10 / 05
Sujet : La Jeanne ...
Avant de passer sur le fond, commençons par la forme.

La Jeanne d'Arc est aujourd'hui un b√Ętiment compl√®tement obsol√®te √† tout point de vue. Le syst√®me d'arme est hors d'age et le flotteur us√© jusqu'√† la corde flotte encore √† grand coup d'IPER on√©reuse (1 par an quand m√™me !). Quelle est la plus value pour la marine de former des officiers (entre autres) sur un bateau dont les installations d√©pass√©es (CO non s√©nitis√©, machine √† vapeur, ...) ne se retrouvent sur nul autre bateau (exept√© des vieux bateau eux aussi √† bout de souffle genre Duquesne ou F67 et encore...). Sans vouloir jouer les comptables de bas √©tage, je trouve dommage d'investir des sommes collossales pour maintenir √† flot un bateau qui aurait du rejoindre depuis longtemps le Colbert. Ces sommes investies le sont au d√©triment d'autres unit√©s plus "modernes" qui en sont r√©duites √† faire des √©conomies de bout de chandelles. Certe, si la Jeanne n'√©tait pas l√†, tout ne serait pas rose pour autant mais √ßa serait un moindre mal !

Donc pour citer un officier (bordache): "s'il fallait poser demain des charges de coques sur ce bateau, je serai le premier à plonger !"

Quand √† la question de fond, faut il avoir un b√Ętiment √©cole pour la formation des officiers, je suis plus nuanc√© mais pas globalement pas convaincu. Certe il y a le c√īt√© repr√©sentation, mais une fr√©gate en mission qui fait escale dans un port √©tranger le fait aussi bien. Pour le c√īt√© formation, il est je pense beaucoup plus formateur d'envoyer les EO en "stage longue dur√©e" sur une unit√© navigante. Faire adjoint d'un chef de service par exemple, pr√©parerait plus les EO √† exercer leurs responsabilit√©s et fonctions futures. Le mythe du navire √©cole est √† mon avis un h√©ritage du pass√© qu'il faut remettre √† plat.
Dédé
11 / 09 / 05
non, j'ai jamais trop trainé avec les 5 galons ni dans un etat major, c'est pas trop mon monde...
cependant, dans mon parcours marine, j'ai toujours connu des commandants de qualité, mais les subalternes n'etaient pas toujours a la hauteur... probleme d'experience...
see u soon on the seas...
Kerk
10 / 09 / 05
Sujet : En bas d'echelle d'officier
Tu as raison, mais d√®s qu'on rentre dans des postes d'√©tat-major, d'un navire comme √† terre, Naval fait la diff√©rence, je ne sais pas si tu as d√©j√† eu l'occasion de travailler avec beaucoup de 5 galons, mais on voit vite ceux qui passeront aux √©toiles. Quand j'√©tais jeune marin, j'ai eu pour CDT le CV Pinon, il est parti en retraite il y a un an avec 4 √©toiles sur chaque √©paule. J'ai √©norm√©ment appris gr√Ęce √† lui et il √©tait √©norm√©ment appr√©ci√© de l'ensemble de l'unit√©.
Dédé
10 / 09 / 05
certes les navalais sont là pour apprendre, mais beaucoup dirigent d'entrée des operations et des hommes.
perso, je pense que ce qu'un officier doit apprendre, au dela de l'encadrement, c'est en bas de l'echelle que ca s'apprend.
dans l'ordre des choses, c'est en partie sur la jeanne qu'un officier met un visuel sur les choses, mais pour moi ca n'est pas suffisant.
pour ma part, j'ai trop souvent été "coaché" par des off trop jeunes a mon gout, et en voulant mettre leur grain de sel dans une machine grippée il n'en sortait rien de bon, non pas a cause d'une incompetence, seulement a cause d'un manque de connaissance de la marine et du systeme. en esperant que ce genre de soucis n'apparaisse pas partout mais j'en doute.
a poste egal je prefere un aspi sorti des OS, qu'un ptit LV en provenance de la baille.
ceci dit c'est juste mon avis, ce n'est pas pour relancer un debat au sein d'un autre.
Kerk
10 / 09 / 05
Sujet : Ce n'est pas aussi simple que cela
Les OS ont pour vocation √† tirer le meilleur parti d'un syst√®me (y compris du personnel) alors que Naval sert √† former des futurs officiers sup√©rieurs et au-del√†, en fait, avant le grade de CC, il sont plus l√† pour apprendre qu'autre chose, d'o√Ļ parfois une impression incompt√©tence de certains lieutenants, leur role est avant tout tactique et strat√©gique (d'o√Ļ le niveau d'entr√©e), √† la diff√©rence des OS, ils doivent √™tre pluri-disciplinaires afin entre autres de coordonner l'ensemble d'un navire.
Cette diff√©rence est plus flagrante que dans l'arm√©e de terre o√Ļ les r√©giments sont sp√©cialis√©s dans un seul syst√®me (artillerie, chars de combat...) alors qu'un navire de 1er rang en a plusieurs (ASM, anti-a√©rien, propulsion, AVT...).
Les deux sont complémentaires et ne seraient se passer de l'autre.

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