Forum Communiquer - Debat - femmesofficiers

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Forum Pourquoi dans la marine des officiers sont encore contre la féminisation????

Loup_gris
07 / 09 / 05
Sujet : A quoi jouez vous?Je ne comprends pas très bien votre jeu mon cher Kerk...
J'expose mes idées, elles ne vous conviennent pas, très bien...
Vous tentez de m'impressionner avec les risques peinaux qu'elles entraînent, soit...
Mais en attendant, mis à part le "il le faut parce que c'est la loi" qui ne prouve qu'une chose, c'est que vous n'avez pas d'arguments, ou pas de connaissance du sujet, je n'ai pas trouvé grand chose d'interessant dans votre discours.
PS: Ne vous inquiétez pas pour moi, j'assume mes actes et mes propos, mon éducation me l'a appris, je n'ai pas eu besoin de la marine pour cela.
En revanche, il me semble que la votre vous a surtout appris la langue de bois, et à bien éviter les questions...

Kerk
07 / 09 / 05
Sujet : Réponses en vracD'abord à Mecamar :
On ne peut pas invoquer la pénibilité d'un travail pour en interdire l'acces aux femmes, seules des critères physiques précis peuvent le faire au cas par cas, comme l'exces de poids par exemple. Au nom de quoi peut-on refuser à ce faible % de volontaires dès lors qu'elles répondent aux critèrent imposés aux hommes ?
Je ne cherche absolument pas la parité, ça, ce serait effectivement une grosse connerie pour les raisons que vous invoquez et qu'il s'agit bien ici de volontariat.
Pour Vieille Ecole
Désolé de te décevoir, mais le droit de grève n'est pas du droit commun mais du code du travail et du code de la fonction publique, l'Armée ne dépendant ni de l'un, ni de l'autre, NIET, pas de droit de grève pour les militaires.
El l'égalité, cela ne veut pas dire baisser un niveau opérationnel pour permettre l'acces aux femmes, c'est, et c'est une grande nuance que beaucoup non pas saisis, de leur permettre l'accès selon les mêmes critères que les hommes, cela, à partir du moment où l'utité correspond aux critères définies par l'Etat pour la féminisation.
Malheureusement, on peut lire ici aux vus de certains arguments qui vont quant même jusqu'à comparer les femmes à des handicapés et à ne pas reconnaitre leur libre arbitre que ce débat est très loin d'être dépassé.
Pour Bleu12
Les restrictions que vous invoquez concernent les unités où le risque de capture et de torture, en particulier dans des zones musulmanes, est trop important.
Cela est aussi valable pour la France, qui interdit pour ces raisons l'acces aux femmes aux commandos par exemple et je trouve cela parfaitement normal. Je ne veux donc pas l'acces aux femmes à tous les postes. Malheuresement pour vous, on ne peut pas dire que le risque de capture soit vraiment avéré dans un sous-marin.
Pour Loup-Gris
Etant donné que la monarchie à été abolie il y a quelques années et que le mot "recommandation" est toujours dans le dico, il doit bien avoir un autre sens que celui que vous invoquez. Allez, je vais vous aider, une médaille au mérite, c'est à dire qui n'est pas attribué de manière collective ou sur un système de point mais pour un acte personnel ainsi que les citations (à l'ordre du Régiment, de la l'Armée...) partent de propositions (chef de service, cdt d'unité...) puis sont approuvés, proposition à ici un synomymes : recommandation. Il y a aussi les recommandations officieuses entre cdts d'unité.
De plus les affectations n'ont jamais été faite complétement au hasard, mais répondant à des critères dont celui, entre autres, à des critères d'évaluations de la personne, en clair le mérite dont les décorations sont un des signes.
Réclamez la Liberté d'expression, c'est bien mais on est pas aux Etats-Unis et elle n'est donc pas totale (faut savoir lire les petites lignes). La Diffamation et la Discrimination (même en parôle) sont interdites par la Loi en France; et vous avez parfois franchis la ligne rouge, même si c'était involontaire et de la maladresse. Et aussi important, il faut assumer ces paroles. Et ne pas approuver le 1ère Article des Droits de l'Homme comme vous le laissez supposer, même si ce n'est pas illégal, laisse planer des doûtes sur votre personnalité et les valeurs que vous défendez dans l'Armée).
(Pour Vieille Ecole, c'est le cas d'école (sans jeu de mots) donc nous débattions précédement : Valeurs et Patriotisme).
A plus

Mecamar
07 / 09 / 05
Sujet : Ne mélangeons pas 2 problèmes1)L'obligation légale de permettre aux femmes de faire tous les métiers.
2)Les contraintes légales qui interdisent certains métiers aux femmes du fait de leur degré de pénibilité.
On peut respecter la première loi tout en interdisant les femmes à bord des SM ou chez les commandos du fait du degré de pénibilité du métier.
Plus largement, rechercher la parité à tout prix, c'est idiot.
Je pense que les carrières militaires intéressent généralement peu les femmes et que le % de femmes dans la marine restera inférieur à celui des hommes. Est-ce un bien ou un mal? Je m'en fous! c'est comme ça! Question sans doute de feeling pour les métiers "guerriers".
Et ne me dites pas que je suis un gros macho ignorant. J'ai une certaine expérience des femmes, j'en ai 4 à la maison (1 épouse et 3 filles), croyez-moi je ne fait pas toujours la loi!

Vieille école
06 / 09 / 05Faire du politiquement correct, ça va bien 2 minutes mais il ne faut pas oublier que la marine nationale a d'autres missions que le défilé du 14 juillet sur les champs. Les femmes ont leur place dans la marine mais pas partout! Bien que n'étant pas ceinture noire-6ème dan de sous-marinerie comme la plupart des intervenants de ce forum, je conçois tout à fait qu'un sous marin mixte puisse présenter de gros inconvénients autant au niveau de la conception que de la mise en oeuvre (cf les messages précedents). Ce n'est pas un histoire de droit (si les militaires avaient les mêmes droits que les civils, je serais déjà en grève.) mais de pratique. Tant qu'on y est, on pourrait ouvrir l'accès aux commandos au personnel féminin en abaissant les barêmes pour elles.
Les femmes ont leur place sur les batiments de surface, c'est normal. Mais il est inutile de s'embourber dans des débats dépassés et démago. Et pourquoi stigmatiser les off dans le sujet de ce débat?
P.S. Moi aussi, je suis dans les spés administratives et je n'avais pas l'impression que nous étions cantonnés aux états-majors

Bleu12
06 / 09 / 05
Sujet : alerte!!!décorations??? recommandations?? On navigue ou là Mr Kerk??
Nous essayons depuis un moment de vous expliquer les pour et surtout les contre de la présence féminine sur des batiments de combat et dans le cas qui nous concerne,des submersibles.Si vous connaissiez autant les SM comme vous vous en vantez,vous n'auriez jamais débité autant de sottises,pour ne pas dire de conneries,dans l'unique but de faire approuver votre idée.A savoir,l'accès des femmes à tous les postes militaires,y compris les postes de combat.Vous retardez cher ami.Des armées telle que celle des Etats-unis et celle d'Israel ont revu leur copie à ce sujet.Elles ont fermé les portes des postes combattant à la gente féminine.Est-ce un hasard?Je ne pense pas.Leur connaissance des conséquences sur le terrain en ont décidé ainsi.Ça ne vous embête pas de ramer à contre-courant?A moins que vous n'ayez une expérience supérieure à celle de Tsahal?
Votre position m'interpelle.De deux choses l'une.Ou vous êtes un de ces grands défenseurs aigri de militaires aigris(Je pense à ça en voyant votre habilité à manier les lois,ça a pour moi comme un air de dejà vu)ou vous êtes une femme qui tente de s'affirmer en tant que warrior et qui se camoufle derrière l'image de l'homme fort et complaisant pour qui tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil.
Dans les deux cas,faut faire gaffe.C'est pas sincère.
Tellement pas sincère que j'en arrive à douter de vos affirmations concernat vos connaissances et votre affectation.
Ça sentirai pas un peu le mytho cette affaire là????

Loup_gris
06 / 09 / 05
Sujet : Un détail troublant...Je vous cite:
"Je ne suis pas un administratif, loin de là et je connais beaucoup plus les sous-marins que loup-gris ne l'a compris."
Vous avez donc, d'après vous, une bonne connaissance du sujet que vous abordez.
Et là, vous nous lancez un: "est meilleure (classement en fin de formation, notation, décoration, recommandation ou je ne sais quoi encore...)"
Sachez que les recommandations ont été abolies en même temps que la monarchie. On n'achète plus une place dans la marine, pas même pour sa fille, mon cher Kerk.
Quand aux médailles, je ne savais pas qu'elles permettaient de choisir une affectation.
Mais, je suis bête, puisque vous connaissez si bien les sous-marins, vous pourrez sans doute m'expliquer cela demain.
Mais non, j'ai compris, vous êtes le captain Kerk, de l'Enterprise, et dans ce cas, il est normal que vous ayez beaucoup d'avance sur moi sur tous les sujets. Transmettez donc mes amitiés au docteur Spock!

Loup_gris
06 / 09 / 05
Sujet : Ne sauriez-vous pas mieux lire qu'écrireRelisez mes messages, cher Kerk, vous verrez que partout, j'affirme, que si j'applique la loi, je ne l'approuve pas forcément....
Il me semble que cela fait partie de mes droits, vous qui y faites si souvent référence. Rappellez vous (LIBERTE, égalité, fraternité)
Souvenez vous, ou essayez de relire ma première intervention, je suis sûr que vous en êtes capable.
Allez, je vous aide:
"Je pense moi aussi que le débat est un peu dépassé. J'en veux pour preuve le fait que les bâtiments n'évoquent plus que rarement, lors des visites qu'ils organisent, le pourcentage de femmes qu'ils embarquent...
Le choix a été fait, et on est effectivement là pour travailler avec, c'est à dire pour faire remonter les problèmes que pose cette féminisation, et tenter de trouver et de proposer des solutions."

Kerk
06 / 09 / 05
Sujet : Vous êtes militairesEt vous ne voulez pas respecter la Loi, en fait ici la Constitution de République Française, Les obligations Européennes (UE et Conseil de l'Europe), et en fait La Déclaration des Droits de l'Homme (humain) : "Les Hommes (humains) naissent et vivent libres et EGAUX EN DROIT..."
On s'améliore à ce que je vois.
Que vous soyez convaincus, c'est votre problème. Mais pour moi, ce n'est pas aux hommes de décider pour les femmes ce qui est bien ou non pour elles.
C'est en ce sens que vous vous affirmez supérieurs à elles, même si vous avez du mal à vous en rendre compte.
A titre strictement personnel, je ne conseillerais pas à une femme d'embarquer sur un sous-marin, mais je me refuse de leur interdire. Si une femme est volontaire pour cette vie (très dure, je vous l'accorde), déclarée apte par les médecins et les psy et est meilleure (classement en fin de formation, notation, décoration, recommandation ou je ne sais quoi encore...) qu'un homme au nom de quoi lui interdirait-on ce choix et priverait-on un sous-marin un tel élément ?

Loup_gris
05 / 09 / 05
Sujet : Le respect...Je ne considère pas les femmes comme mes égaux, mais comme mes égales, et vous qui accordez beaucoup d'importance au respect, vous devriez en avoir un peu plus pour la langue française.
Si vous connaissiez un peu mieux le monde des sous-marins, vous sauriez que produire de l'eau douce nécessite d'extraire la saumure à intervalles réguliers, ce qui est fort bruyant....
Je suis donc intimement convaincu, pour l'avoir vécu, que, en situation nécessitant un grand silence, on revient vite à la situation de grand papa: pas de douche tant que la contraite ops est là...
Alors, quand on commence à délirer sur, je vous cite, les "douches soit dans les postes et non dans les coursives", je vois bien que l'on a pas les mêmes préoccupations, et même les mêmes infos...
Ensuite, jusqu'à preuve du contraire, nous ne manquons pas de volontaires compétent, on est même obligé de refuser du monde...
D'autre part, je n'ai jamais prétendu être supérieur aux femmes, je prétends juste qu'il y a des places ou elles n'ont pas besoin d'aller, d'une part parce que pour l'instant on se débrouille bien sans elles, et que si ce n'était la loi, on pourrait, je pense s'en passer (et vous n'avez pas encore opposé d'argument à cette assertion), et ensuite parce que mon respect de la femme (qui a autrefois fait le renom de la France, sous le vocable de galanterie) me fait penser qu'il y a mieux à faire pour elles que de s'enfermer dans un sous-marin, au confort et à l'hygiène plus que réduite...

Kerk
05 / 09 / 05
Sujet : Depuis quand...l'augmentation de la qualité de vie nuit-il aux besoins opérationels, en général, c'est même plutot le contraire.
Le confort actuel des sous-marins est nettement meilleurs que ceux des sous-marins de la 2e guerre sans que cela nuise à leurs capacités opérationnelles. Comme je l'ai déjà dit, on peut aussi mettre des hamacs et des douches à l'eau de mer si vous y tenez.
Personnellement, je pars du principe que si un navire offre des conditions satisfaisantes pour embarquer des femmes à bord (tout en respectant l'égalité de traitement par grade), il n'y a pas à l'interdire, même si il s'agit d'un sous-marin.
La question de la nécessité ne se pose pas, en faite, cela traduit une fois de plus votre manque de respect pour les femmes en général car vous partez du principe que vous leur êtes supérieurs et que vous ne les considérez pas comme vos égaux.
La question est simple : doit-on refuser une personne pour une autre moins compétente parce que la première est une femme ?
Vous voyez, finalement vous l'avez votre réponse.

Francis
05 / 09 / 05
Sujet : La Marine avant tout.Pour moi, les intérêts de la Marine doivent être privilégiés aux intérêts personnels. En clair, c'est pas la peine de dépenser des sous dans des équipements qui ne sont pas indispensables pour faire plaisir à ces dames. La Marine devrait plutôt s'intéresser à l'artillerie longue portée.

Loup_gris
05 / 09 / 05
Sujet : Problèmes de compréhension...Décidement, mon cher Kerk, la lecture et vous....
Je n'ai pas dit que je ne respectais pas les femmes, j'ai dis que le respect se gagnait, aussi bien pour les hommes que pour les femmes (notez, que pour vous, ce n'est pas gagné...)
Et que vos discours à la "tout le monde il est beau", et "comme je repsecte tout le monde, tout le monde a tous les droits", au détriment du besoin opérationnel, qui est celui qui justifie notre budget, me faisait bien rigoler.
Quand les femmes auront prouvé qu'elles étaient nécessaires sur sous-marins, je respecterai leur volonté de venir, et les accueillerai même à bras ouvert.
En attendant, je les respecte elles, du moins le plus grand nombre d'entre elles, celles qui le méritent.

Kerk
05 / 09 / 05
Sujet : respectDonc, si j'ai bien compris votre message, les FEMMES ne méritent pas votre respect. De mieux en mieux.
Qu'est-ce qui vous permez de vous sentir si supérieur ? On peut savoir ?

Francis
05 / 09 / 05
Sujet : peu importe que confort !j'ai 20 ans, je suis en 1ère année BTS (que je ne finirais pas vu que j'attend une réponse pour la mi-octobre)et je viens soutenir loup_gris. En tant que futur bosco, je tenais à dire que pour moi, le plus important c'est d'avoir une flotte moderne et bien fourni. Peu importe qu'on dorme dans des hamacs ou qu'on ch.. par dessus bord !!

Loup_gris
05 / 09 / 05
Sujet : Si c'est à moi que ça s'adresse...Je n'ai rien contre les "administratifs", qui me permettent d'exercer mon métier, en étant bien soutenu.
Quand je conseillais à M. Kerk de rester derrière son bureau, cela n'avait rien de péjoratif pour les métiers de l'administration, mais voulait simplement dire que si ce cher Kerk tient tant à voir augmenter sa qualité de vie, ce sera beaucoup plus simple en restant à terre....
Je pensais aussi, naïvement, que pour avoir des idées si étonantes sur les besoins de la marine (et des sous-marins en particulier), il n'avait pas du voir la mer depuis longtemps, ou en tout cas pas dans des conditions très ops....
Mais apparament, j'ai fait fausse route, et je le regrette, puisse que M. Kerk a, comme tout bon internaute, une immense expérience du sujet....

Stratif (re)
05 / 09 / 05
Sujet : Je suis stratif et je t'emm*****J'en ai plein le dos de ce mépris affiché par les spé dites "ops" vis à vis des administratifs. J'ai conscience que ça n'a pas de rapport direct avec le sujet; je voulais juste préciser nous autres, sous hommes des états-majors méritant à peine de porter le même uniforme que les glorieux seigneurs des mers, n'avons pas forcément un point de vue aussi caricatural que celui décrit dans les précédents messages

Loup_gris
05 / 09 / 05
Sujet : Ca y est, ça commence, on joue à "Qui a la plus grosse..."Pour, çà au moins, pas de risque avec nos camarades féminins....
"Je ne suis pas un administratif, loin de là et je connais beaucoup plus les sous-marins que loup-gris ne l'a compris."
J'aime la précision de vos propos, avec çà au moins, on est fixé.
Que dois je répondre?
"J'avais bien compris que vous connaissiez mieux les sous marin que je ne l'avais compris..."

Vous semblez vous soucier de mon avenir, cela me touche particulièrement. Soyez asuré que je me désole de vous choquer.
Je tiens juste à ajouter une chose pour élever votre prose, le respect n'est pas un dû, il se gagne, et çà toutes les lois n'y pourront rien changer...

PS: j'attends toujours d'autres arguments en faveur de la féminisation, si ce n'est le "c'est la loi", que je me contente d'appliquer, non d'approuver s'il reste le seul...

Laura
05 / 09 / 05Bonjour a tous !!!

Une chose est certaine en tous cas : les femmes dans la marine n'ont pas fini d'animer des sujets de discussions et de faire couler de l'encre, ou maintenant, de donner des crampes a force de taper sur un clavier ;-)
Ah, que j'aime travailler parmi vous et vous ecouter deblaterer sur le sujet ! c'est passionnant !!! merci !

Kerk
05 / 09 / 05
Sujet : respectLe premier des respects, c'est de laisser aux gens de faire leurs propres choix et de ne pas décider à leur place ce qui est (ou pas) bon pour eux, peut-être que quand vous aurez compris cela, vous pourrez évoluer car encore une fois, vous montrez là un état d'esprit choquant et indigne d'un militaire.

Kerk
05 / 09 / 05
Sujet : Pour Bleu12Explication de texte.
Je ne suis pas un administratif, loin de là et je connais beaucoup plus les sous-marins que loup-gris ne l'a compris.
De même que tu n'a jamais eu à faire à une femme officier ou maitre-principal car elles ne sont pas trop photocopieuse ou machines à café.
Notre désaccord vient surtout d'un problème de génération et que jusqu'à présent, contrairement à la flotte de surface, les sous-marins, y compris les Triomphants, n'étaient pas adaptable à la feminisation. Là-dessus, on est tous d'accord.
Une nouvelle classe de sous-marins arrive et là se repose la question car techniquement, c'est maintenant possible sans réduire d'un iota la capacité opérationnelle des navires et il y a la Loi, n'en déplaise à certains, qui l'impose.
La féminisation dans la marine, ne c'est pas faite en un jour et sans frustration de la part d'hommes qui vivaient dans un univers d'hommes et qui voyaient leur monde changeait sans qu'ils n'y puissent rien y faire.
Les arguments de Loup-Gris, je les ai entendus maintes fois pour la flottes de surface dans les années 90 (et j'avoue que je m'en suis lassé), la plus part du temps par des gens de mauvaises fois ou qui avait du mal à accepter cette évolution (c'est pour moi dans les 2 cas de l'incompétence). Encore qu'à la limite, à l'époque, les matelots pouvaient encore dire que leurs collègues de même grade femmes avaient des conditions de logement d'OM. Cela évolue et le renouvellement de la flotte selon le plan 2015 réglera cette difficulté.
Ma volonté d'élargir le débat au monde civil a pour but de faire ouvrir les yeux à ceux qui sont enfermés dans leur microcosme. Les paquebots et les navires marchands en général navigue en général beaucoups plus que certains navires de guerre et non pas, comme certains, 2 équipages pourtant personne ne songerait à en interdire l'accès aux femmes juste parce qu'elles sont des femmes. Leur arrivée dans l'industrie ne s'est pas faite non-plus sans qu'on entendent ces même discours : "vous imaginez, des femmes de 30 ans ingénieur à la DCN pour construires des sous-marins et dirigaient des ouvriers de 50 ans, elles ne vont jamais y arriver etc etc..."
Toutes les difficultés de la féminisation de la marine ont déjà été rencontré ailleurs, faut arréter de se regarder le nombril, même si la plus dure à résoudre, c'est de loin les pré-jugés.

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